Проект «Дерево культурно-исторической психологии»: Интервью с А.В. Суворовым

В рамках проекта «Дерево культурно-исторической психологии» представлено интервью с Александром Васильевичем Суворовым — доктором психологических наук, ведущим научным сотрудником Московского государственного психолого-педагогического университета, одним из героев- участников знаменитого Загорского эксперимента, в ходе которого четверо слепоглухих молодых людей получили высшее образование на факультете психологии МГУ имени М.В. Ломоносова. Интервью дополнено кратким рассказом об А.В. Суворове, подготовленным В.К. Зарецким, долгое время работавшим с ним, и впечатлениями от поэзии А.В. Суворова.

***

Александр Васильевич, большое спасибо, что приняли приглашение поучаствовать в нашем проекте, это неоценимый вклад! Давайте начнем с самого начала. К какому направлению психологии (клиническая, педагогическая) Вы относите свою деятельность?⁶

Да ко всякой. Психология жизни! Диссертации мои обе относятся к общей психологии, а так как я инвалид, то где-то и клинической; так как я много работал с детьми, общался с ними, то и педагогической. Да и в университетском дипломе написано: «Специальность - детская психология, преподаватель детской психологии».

Считаете ли Вы себя продолжателем идей Льва Семеновича Выготского?

Да, конечно. И непосредственно, и через Леонтьева и Гальперина. Если выстраивать конкретную цепочку, то выглядеть она будет так: Выготский, Леонтьев, Ильенков, Мещеряков.

Кого Вы считаете своими Учителями?

Непосредственно Александра Ивановича Мещерякова⁷, Эвальда Васильевича Ильенкова⁸.

На различных сайтах, например в Википедии, Вашим научным руководителем значится Феликс Трофимович Михайлов.

Сначала моим научным руководителем был Мещеряков, потом - Василий Васильевич Давыдов⁹, Ильенков и, наконец, Михайлов¹⁰ — уже ближе к защите диссертации.

То есть их всех можно отнести к Вашим учителям?

Да, конечно. А еще Алексея Александровича Бодалева и Вилена Эммануиловича Чудновского, они помогали непосредственно на защите, поддерживали. И Виталий Владимирович Рубцов! Когда он узнал, что я хочу защищать диссертацию, он обещал поддержку и руководство от Психологического института. И обещание выполнил.

Если мы разграничим понятие «учитель» и «коллега», то к кому больше относится Виталий Владимирович Рубцов?

(Александр Васильевич задумался.) И тот, и другой. Он очень меня поддерживал, за что я ему благодарен¹¹.

Кого Вы могли бы назвать своими коллегами?

В первую очередь — это Наталья Львовна Карпова. Она сумела включить меня в работу своей группы, нашла там для меня место.

Кого Вы считаете своими учениками, последователями? Кого бы вы назвали среди тех, кто продолжает Ваши идеи?

Кто-то считает себя моими учениками, но мне трудно назвать конкретные имена. Взаимоотношения у меня всегда были с ними неформальными, поэтому отделять, кто друг, а кто ученик, мне всегда было сложно. Обязательно нужно вспомнить Татьяну Александровну Басилову, Елену Львовну Гончарову. Я полагаю, что никто из них от культурно-исторической психологии не отрекся. Смеется.

Можете ли Вы вспомнить кого-то из зарубежных коллег, кто оказал бы на Вас профессиональное влияние?

Пожалуй, у меня нет таких уж тесных связей за границей. Я владею только русским языком, соответственно, переписка мне недоступна. Иногда я переписываюсь с иностранными психологами, но они русские по происхождению. Например, Николай Вересов, который сейчас работает в Австралии, - его называют австралийским Выготским, он сам нам об этом рассказывал во время последней встречи. На самом деле он русский психолог, но он не нашел для себя работу здесь, поэтому пришлось искать работу в Финляндии; а когда там сократили, то он оказался в Австралии.

Недавно я познакомился в Интернете с одной женщиной-психоаналитиком, представительницей школы Виктора Франкла. Себя я к последователям Франкла не отношу, хотя и к оппонентам тоже; вполне дружески к нему отношусь, интересный мыслитель. Но это мы уже говорим о тех, кого я не могу назвать своим «домом», там я просто вежливый гость.

Какие идеи культурно-исторической психологии Вы используете в своей собственной работе?

Концепция обходных путей, из книги «Развитие высших психических функций». Также, конечно, понятие «зона ближайшего развития». Еще стоит отметить критику Павлова, которая очень близка к тому, что я читаю в работах Ильенкова, здесь они (Выготский и Ильенков. — Прим. ред.) единомышленники.

Какие концепты культурно-исторической психологии, кроме тех, о которых Вы уже упомянули, Вы считаете важными? Даже если не используете их в своей работе.

Я их скорее всего не знаю! Смеется.

Дело в том, что я далеко не все работы Выготского читал. Я бесконечно читал теоретический том из его шеститомника, а вот, например, работ по дефектологии не знаю. Это еще в планах моего чтения.

Нас также интересует вопрос, кто был, на Ваш взгляд, до Выготского, на чьи идеи он опирался в своей работе?

Я затрудняюсь ответить на этот вопрос. Для меня изначально был Выготский.

Ну, может быть, Ушинский, пожалуй.

Многие еще говорят о том, что на Выготского сильно повлияли идеи марксизма…

Выготский критиковал то, что называлось марксисткой психологией в его время. Это очень видно в теоретическом томе. Это были какие-то немарксистские марксисты, потому как Выготский был действительно марксист. Смеется.

Как Вы считаете, есть ли будущее у культурно-исторической психологии?

Она всех переживет!

Это очень оптимистичный взгляд! А что нужно для того, чтобы она всех пережила?

Для этого нужно, чтобы все остальные поняли, что кроме деятельностного подхода других быть не может.

А возможно ли сотрудничество с иностранными коллегами?

Почему нет? К тому же, кто такие зарубежные коллеги? Вересов вроде бы и зарубежный, но на самом деле нет. Или тот же Майкл Коул. Так что иностранное сотрудничество вполне имеет место быть.

Некоторые считают, что Выготского и на русском трудно понять, а на английском - так вообще невозможно.

К сожалению, я не знаю таких отзывов. По-моему, это их проблема, сложно им понять или же не сложно. Смеется.

Если мы сейчас вернемся немного назад, к вопросу об учителях. Можете ли Вы вспомнить какой-то совет, или наставление от кого-то из своих учителей, который Вы до сих пор помните?

Я достаточно много вспоминал об Ильенкове, да и о Мещерякове тоже. От них обоих я получил одно и то же завещание: «Работай с детьми». Я его выполнил.

Для сегодняшних студентов важно слышать рассказы преподавателей о своих учителях - в таких рассказах люди, кого мы знаем только по учебникам, оживают.

Они были очень хорошими людьми, а я был дурак, как все молодые. Я мог бы больше пользоваться тем, что они живы, и больше с ними общаться. Теперь я казню себя за каждую пропущенную встречу.

Можете ли Вы вспомнить какой-то забавный случай из Вашего с ними общения?

Вспоминается про Мещерякова. Мы были на экскурсии в Ленинграде, ехали куда-то на большом автобусе, одеты легко, была жара. Александр Иванович сидел впереди меня, он высунул руку из окна автобуса и поздоровался со мной через окно. Рядом сидела учительница, она увидела, как мы здороваемся через улицу, и изрекла: «Не обезьянничайте!».

Ну а уж Эвальд Васильевич… хотелось бы, чтобы мы больше общались, хотя и не скажешь, что общались мы мало. После смерти Мещерякова мне назначили в научные руководители Давыдова, я очень ругался, что до него никак не доберешься, чтобы про курсовую работу поговорить. Эвальд Васильевич как-то приходит и говорит, что по данным разведки Василий Васильевич будет сегодня в ресторане ГосКино, и мы должны пойти на авантюру - накрыть моего формального научного руководителя прямо в ресторане. Ну а меня уговаривать не надо, я и сейчас авантюрист!

Сначала мы заехали к разведчикам, которые нам сообщили, где будет Давыдов, и все вместе поехали в ресторан. Встретили его на первом этаже, а ресторан на каком-то из высоких этажей. Василий Васильевич сказал: «Этот лифт - черепаха, я его обгоню по лестнице!».

Только Василий Васильевич отправился в дорогу, а лифт уже тут как тут, так что мы его обогнали. Эвальд Васильевич говорит: «Давай сядем на диванчик с таким видом, как будто мы уже давно ждем Давыдова!» Мы сели, развалились, а Василий Васильевич удивился, что мы его уже тут дожидаемся.

Удалось ли в итоге поговорить о курсовой?

Поговорить о воображении, которое было темой моей работы, мы с Василием Васильевичем все же смогли! Когда кончилось ресторанное застолье, уже было достаточно поздно, а Эвальд Васильевич захотел вот прямо сейчас встретиться с Людмилой Филипповной Обуховой, в двенадцатом часу ночи.

Он позвонил ей из телефона-автомата на улице, и та вскоре появилась - воплощение праведного гнева! «Как Вам не стыдно, Эвальд Васильевич, занимаетесь растлением малолетних - таскаете детей по ресторанам!».

Вдвоем они повезли меня в интернат, где наша четверка слепоглухих квартировалась. Троллейбус был совсем пустой, Эвальд Васильевич поворачивается вокруг своей оси и блаженно приговаривает: «Строгая мама, строгая мама!».

Примерно в полночь они доставили меня домой. Я очень люблю вспоминать этот эпизод, да и многие другие подобные.

Какой совет Вы могли бы дать нынешним студентам?

Знаете, когда я принимаю у студентов экзамен, я ничего особо не делаю, вопросов не задаю, но я их прошу, чтобы они сами вопросы задавали, конечно, в рамках предмета разговора.

Я стараюсь всем ставить автоматы, и я делаю так потому, что студенты перегружены, у меня нет надежды на то, что, общаясь со мной, они обретают какие-то чрезвычайные знания, которые стоило бы проверять. Знания они получат, когда будут работать, а пока пусть учатся спрашивать и тем самым самостоятельно мыслить. Это и есть их показатель интереса к предмету.

А еще я всегда говорил, что самая скучная книга - это учебник. Я всегда учился по первоисточникам.

Если говорить о книгах. Мы у наших участников проекта всегда спрашиваем о том, что бы они могли посоветовать почитать из художественной или научной литературы.

Кроме Выготского, из профессиональной литературы я всем рекомендую читать Ильенкова. Сейчас как раз начал выходить его десятитомник. А из художественной - я очень люблю «Час быка» Ефремова, это одна из моих настольных книг. Еще — «Педагогическая поэма» Макаренко, конечно.

Александр Васильевич, есть ли еще что-то важное, о чем я, возможно, не спросила, но Вы хотели бы сказать?

Никакого догматизма! Думайте вместе с ними, изучайте их (Выготского, Ильенкова - Прим. ред.)  труды.

Александр Васильевич, большое спасибо, что уделили время для участия в нашем проекте, для нас это очень важно!

***

О поэзии Александра Васильевича Суворова

 Читая стихи Александра Васильевича, в первую очередь обращаешь внимание на центральные акценты в его жизненном опыте: переживание окружающего мира, контакт с людьми, отношение к жизни, к добродетели, к Богу.
В период ранней юности, между 20 и 30 годами Александр Васильевич описывает восприятие мира и людей через переживание лирического героя в темном и далеком космосе, а себя видит странником в пути по галактике, в которой до людей - десятки миллионов километров.

¹ Суворов А.В. Человечность, достоинство, педагогика оптимизма // Библиотека «Первого сентября», серия «Воспитание. Образование. Педагогика». 2009. № 24. С. 22-23.

² Суворов А.В. Эксперимент длинною в жизнь. М.: ЛитГОСТ, 2021. С. 79.

³ Выгодская Г.Л., Лифанова Т.М. Лев Семенович Выготский. Жизнь. Деятельность. Штрихи к портрету. М.: Смысл, 1996. С. 76.

⁴ Там же, с.78.

⁵ Суворов А.В. Человечность, достоинство, педагогика оптимизма // Библиотека «Первого сентября», серия «Воспитание. Образование. Педагогика». 2009. № 24. С. 22.

⁶ В тексте интервью жирным шрифтом выделены вопросы и комментарии интервьюера Д.Д. Ведмицкой, а простым шрифтом ответы А.В. Суворова.

⁷ Советский психолог и дефектолог, один из руководителей Загорского эксперимента.

⁸ Советский философ, доктор философских наук, активный участник Загорского эксперимента, учитель, наставник, научный руководитель А.В. Суворова.

⁹ В.В. Давыдов, директор Психологического института АПН (затем РАО) с 1973 по 1983 гг., в 1974 г. в связи со смертью А.И. Мещерякова по просьбе А.Н. Леонтьева стал на короткое время научным руководителем А.В. Суворова.

¹⁰ Ф.Т. Михайлов - официальный научный руководитель кандидатской диссертации А.В. Суворова.

¹¹ Свою последнюю опубликованную книгу «Эксперимент длинною в жизнь» (2021) А.В. Суворов посвятил Московскому государственному психолого-педагогическому университету, в котором работал с 2006 г. до конца своей жизни. Обе диссертации (кандидатскую и докторскую) А.В. Суворов защитил в ПИ РАО, когда директором Института был В.В. Рубцов.