Интервью с Д.Б. Богоявленской^*

Интервью с Д.Б.Богоявленской, приуроченное к юбилею Московского Психологического общества, в котором идет речь об истории развития МПО, начиная с его основания до настоящего времени. Также раскрывается состояние в области обучения одаренных детей.

Диана  Борисовна, сейчас проходит 125 лет МПО. Как вы оцениваете задачи,  перспективы, состояние общества?

Д.Б. Могу сказать, что в работе МПО четко выделяются три периода, макропериода.

Первый период. До революции 1917г..  В то время общество выпполняло  роль прообраза научной школы. 

Второй период. После 1957 года, в это время уже достаточно созрели отечественные школы и общество выполняет уже другую роль.  Как во всякой науке идет борьба между школами. Теперь общество становится как раз тем плацдармом где происходит  контакт научных школ, их диалог. Общество в это время выполняет  роль миротворческую, объединяющую, солидизирующую, координирующую.

В третьем периоде можно четко проследить две стадии. Первая стадия началась, когда распался СССР.  В это время  общество снова играет  консолидирующую роль. Распался СССР, но Общесьво работает. Оно  проводило  ежемесячные  тематические заседания, методологический семинар. Эти встречи были совершенно  необходимы, даже для москвичей. Я видела слезы на глазах у людей, потому что многие были уволены, оказались  без  работы. Эти встречи  были единственным тогда профессиональным  объединением. И особенно острой  эта проблема для периферии. Регионы оказались далеко от центра, не было с ними связи, что осложнялось   экономическими сложностями , связанные с получением командировок и т.д. 

  Официально МПО было утверждено в  ноябре 1994 года. В 1994 году было проведено учредительное собрание, но не проводилась  научная конференция. А уже в 1996 году  Московское общество организовало Всероссийскую научную  конференцию  в рамках Российского Психологического Общества. И это событие было праздником. Мы провели 38  симпозиумов, а также  круглые столы. Это происходило  в главном здании Московского государственного университета им. М.В.Ломоносова. Аудитории университета были переполнены, они не вмещали всех желающих . С 1996 года с периодичностью два года  Московское психологическое общество организовывало всесоюзные конференции . И каждая конференция имела свой смысл.  Если первая конференция 1996 года – это объединение, то в 1998 и 2000, 2002 году –мы искали новые формы проведения конференций. Не просто как встречи и обсуждения. Я ввела форму «пленарных дискуссий», на которых не просто  читались доклады один за другим, а происходило выяснение «горячих точек»  в науке и их обсуждение.

Если я правильно вас понимаю, то этот формат похож на  проведение круглых  столов?

Д.Б.Круглый стол не прнедопределяет дискуссию.Пленарная дискуссия проходит в такой форме–несколько  человек сидит на сцене, между ними происходит дискуссия.  И микрофон находится в аудитории, которая может задавать вопросы и т.д. Это интересный формат.

В  третьем периоде Общество меняет свои цели. Если в начале второго периода я говорила,  что оно консолидировало разные школы, то  здесь стоит обратная задача, а именно, борьба с эклектикой.  Существующая в обществе тенденция к либерализму.  Но либерализм в науке должен заключаться в том, что за инакомыслие людей нельзя сажать,  преследовать. Исключать публикацими. Но сейчас мы наблюдаем,, что берется понятие  из одной парадигмы, которое методически исследуется методами из другой парадигмы. Получается полное несоответствие, то есть  теряется та традиция, которая всегда характеризовала работу общества, его теоретическая фундаментальность.  Родоначальниками Общества были философы. И это единство философии и психологии всегда подчеркивалось .  Это было признаком научности, потому что  была необходима обоснованность понятий.  Именно  это сейчас и в научных кругах потеряно. И  мы бьемся за возвращение этой традиции.

Диана  Борисовна, а как вы считаете, что должно быть основой психологии как науки? Сама психология, ее достижения за период своего развития  или философия? Вот вы только что сказали, что раньше основой психологии была философия.

Д.Б.Я не говорила, что основой психологии является философия. Я приводила мнение руководителей Общества, о необходимости филосовской образованности, которое обеспечивает концептуальную обоснованность понятий. Сейчас, я говорю, мы видим  эклектику под флагом либерализма, когда внутри направления характерна полная противоречивость использования понятий и методов, их полное несовпадение.

А  какая ситуация была в советское время?

Д.Б.В советское время доминирующей теорией была теория деятельности.  И печаталось только то, что основывалось на ней. Или нужно было формально оперировать этими понятиями. Но тогда  наука не была столь массовой, как сейчас. Чем уже круг, тем он профессиональнее.

При учете того, что сейчас психология становится массовой профессией, должна  проводиться очень серьезная работа по теоретической обоснованности. И  это высокая задача. И задача нашей конференции заключается именно в этом. На конференции мы провели пленарную дискуссию по таланту. Потому что самая горячая точка современного общества – это проблема модернизации, которая касается всех  сфер.  Модернизация невозможна без инновационных программ. А инновационные программы  - это проблема творчества, ее субъектов..

Сейчас  ведется большая работа по подготовке практических психологов. Считаете ли вы, что это правильно?  Или нужно больше готовить научных кадров?

Д.Б.Когда люди направлены, специализируются в определенной сфере, для этого тоже нужно  образование.  Скажем,  в МГППУ есть факультет «Психология образования», «Психология консультирования», «Социальная психология» - это сферы работы в реальных областях. Но и там также  закладывается необходимая  научная основа.

Вы говорите о том, что главенствующей наукой в определенное время  является определенная область знания, биология, физика.

Д.Б.Не главенствующей наукой, а достижения этой области знания. Скажем, первая психологическая школа, ассоцианизм, мучился с тем, что не могли определить специфику мышления.  А вюрцбюрцкая психологическая  школа ввела в арсенал психологии  такие понятия, как «проблемная ситуация», «задача», что позволило определить специфику мышления. Произошло это в силу того, что механистическая парадигма сменилась представлениями Дарвина, о том, что человек  не «говорящее фортепиано», как у Дидро в 18 веке, а организм, приспосабливающийся к среде. Так достижения  одной науки обогащают, дают пищу и возможности для других. То  же самое произошло с физикой начала 20 века. Появился другой подход, не атомарный, а целостный.  Свойство неаддитивности, целостности,  очень много дало гештальт-психологии. Поэтому это единый процесс. Посмотрите фильмы идут, и там написано «креативный директор».

Диана Борисовна, а как вы считаете, что нужно предпринять, чтобы  российское психологическое сообщество было более интегрированным  в мировое профессиональное пространство?

Д.Б.Я бы не взяла на себя право судить об этом на 100% но я могу говорить только о своей сфере, которой я  занимаюсь, где я знаю зарубежную литературу. Наша литература зачастую не воспринимается, поскольку непривычна та научная парадигма, в которой мы работаем. Дело в том, что изучение одаренности за рубежом формировалось и долго шло в рамках тестологической парадигмы.  И то, что делается нами, это немножечко другой мир.  Но это не относится к тем направлениям психологических исследований, где есть  общая основа  в виде биологии, физиологии.    Там они могут идти впереди, потому что  есть аппаратура, кадры.  

Планируете ли вы помимо проведения тематических секций сертификационную работу?

Д.Б.Боремся за то, чтобы ее осуществлять.  При РПО создан такой совет, но  этот процесс движется медленно.   Здесь я конкретно не могу говорить.  Мы далеки еще от той реальности, когда мы будем давать лицензии психологам.

 

А как вы считаете, какая сейчас ситуация в области изучения одаренности?

Д.Б.Вчера была пленарная дискуссия, посвященная таланту.  Это проблема, при всей своей остроте самая дискуссируемая.  Когда я говорила о том, что берется понятие из одной парадигмы, а исследуется методами другой парадигмы, когда мы говорим о творчестве в культурно-исторической парадигме, процессуально –деятельностной, это одно. А когда это начинается диагностироваться  методами из тестологической парадигмы , которая совсем на другие явления направлена.  Там схватывается ассоциативный процесс.  Мы от этого далеко-далеко ушли в науке.  И это очень многими не осознается. И практиками в том числе. Они верят в то, что дается. 

Я знаю, что в советское время существовали программы поиска одаренных детей, ездили по стране, искали таланты.

Д.Б.Это была инициатива  Академии наук, когда академик  Соболев, блестящийматематик ездил с коллегами по деревням и  смотрели, и видели детишек. Они понимали оп опыту работы в этой области, что вот этот ребенок, может быть, с неординарными способностиями к науке. Их привозили их в интернат. 

Диана Борисовна,скажите пожалуйста, существует ли такая психодиагностическая методика, которая определяет, в какой именно области одарен ребенок?

Д.Б.Есть методика, которая может, действительно, определять потенциал ребенка, но то, в какой области он одарен, это соответствует специальной способности. Должны  быть специальные  способности наряду с общими, чтобы в определенной области он мог достичь успеха.

А если человек талантлив во многих областях,  но он  не может выбрать, в какой именно ему реализовываться?

Д.Б.Он сам определится. Великие психологи, такие как Дункер, Рубинштейн говорили, что полная ошибка лучше половины истины.  Или пол-истины хуже  целой ошибки.  У нас нет абсолютных методик на выявление профессиональной направленности. Я расскажу случай, когда человек был дважды героем Советского союза, летчик.  Он сажал горящий самолет.  Это высшая квалификация. Потом он возил Хрущева.  После этого его командировали возить египетского премьера.  И когда он ушел на пенсию, то стал преподавать в Академии Гражданской авиации.. И когда к нему пришла моя дипломница и начала тестировать летчиков, он категорически отказался от тестирования. Когда она пришла сопоставлять с ним свои данные тестирования  он удивился, как она могла так хорошо понять, что представляют собой его учащиеся. И  он заинтересовался этим, сказал :«пожалуйста, проведите меня тоже». На вопрос: «Почему вы вначале отказались?». Он объяснил, что когда , проводили обследование у летчиков свойств нервной системы, тоу него оказалась слабая нервная система.  Это у героя советского союза, который горящий самолет сажал!  Я спросила  у Галая,: «Кто может быть летчиком?» Он сказал: «Тот, кто хочет летать». Нужно хотеть кем-то быть. Ты ошибся, пошел в профессию, понял, что это не для тебя. Но, в конце концов, стал чем-то другим заниматься или сменил  профессию.  У человека должно быть право на ошибку. Если у человека есть потребность, он будет заниматься тем, что ему интересно, потому что «Хочу» стимулирует «Могу». 

Диана Борисовна, если я вас правильно поняла, вы считаете неприемлимым проведение психодиагностики через тестирование

Д.Б.Но я не считаю, что этим надо определять судьбу человека.  Диагностика нужна для помощи человеку.  Я против ранней диагностики для выявления способностей, которые надо развивать. Это тот самый  капиталистический путь эксплуатации, о котором еще Маркс писал.  По-настоящему, творчески одаренная личность никогда не сформируется, если мы начнем просто развивать  один ее какой-то более высокий задаток и т.д.  Развитие гармоничной личности- это не пустые слова.

Сегодня блестяще Берехов кончил доклад, о том, что одаренность по-настоящему начинает проявляться после 20  лет.  И если взять ранние произведения того же Моцарта и других талантов, они еще не творческие, это только проявление способностей.

Тогда возникает вопрос, нужно ли выделять одаренных детей в специальную группу, создавать спецшколы. Не погубит ли это одаренность?

Д.Б.Во многих случаях, да. Вообще, всякая навешанная марка на себя, уже деформирует.  Выделение ребенка в особый класс, в особую школу для неокрепшей личности очень вредно.  Когда тебя признают одаренным, ты должен постоянно подтверждать это. А если еще у тебя не получается, начинается обратный процесс. Я считаю, что одаренность должна развиваться на свободе.  А в общих условиях существуют индивидуальные программы.  Есть кружковая или факультативная работа.  Существует малая академия,  в которой  есть межвозрастные группы, которая  не вырывает ребенка из окружения, где у него человеческие связи, и помогает продвигаться в предмете. Есть спец-школы при консерватории при мехмате МГУ, куда собирают детей, способных и желающих специализироваться в этой области, они этого хотят.  В школе при консерватории учатся дети со всей страны с музыкальными способностями. Хорошие педагоги, особенно, в музыкальной сфере, пока не созрела личность, до окончания школы своих детей ни на какие конкурсы не выпускают.  Потому что звездная болезнь ломает. Не ставшая личность ломается.

Вчера на открытии конференции, посвященной 125-летию МПО А.Г.Асмолов  говорил, что психология – это ведущая наука. Так ли это и что нужно, чтобы это стало реальностью?

Д.Б.Она не может быть ведущей наукой.  Неправильно было выражение, что Кедров назвал ее ведущей наукой. Кедров был очень корректным  философом. Он начертил квадрат и место психологии, она на пересечении всех наук, она в центре.  Есть там естественные, технические, гуманитарные науки, философия. По углам.  Психология находится в центре, потому  что  она учитывает и организм, биологию и физиологию,  философию и гуманитарные науки. Потому что личность, это социальное явление.  Она находится в центре наук. Но пока что нет условий, чтобы психология стала ведущей наукой.

Мы на нынешнем этапе решаем одну задачу, чтобы психология стала тем, чем ей положено быть. Мы боремся с эклектикой.  Мы отстаиваем научность психологии.  В науке могут быть разные точки зрения, разные концепции, но исследователю нужно работать внутри одной выбранной концепции, быть последователным, придерживаться определенной методологии,  рефлексировать свои исходные позиции. Донести до всех эту мысль –это  задача нашего Общества. Цель  юбилея - почтить наших основателей.  И мы боремся за хранение их традиций.

Интервью взяла Силантьева Т.А.

27.03.2010